ايستادگي تنها راه تحقق مطالبات جنبش اصلاحات است؛ اما متاسفانه سران نهضت اصلاحات بر اصول خود پافشاري و استراتژي واحدي اتخاذ نمي کنند. هر چند اين پافشاري منجر به عدم شرکت شود، بايد آن را پيشه کرد. به هر حال کوتاه آمدن در برابر اقدامات نهادهاي فراقانوني عدول از اصول اوليه است...ناصر قوامي رئيس کميسيون حقوقي و قضايي مجلس ششم با تاکيد بر اينکه هرگز نبايد صلاحيت را گدايي کرد، تاکيد کرد که بايد بر اصول اوليه اصلاح طلبي و رعايت قانون پافشاري کرد هر چند منجر به واگذاري قدرت شود. متن اين گفت وگو را به تفصيل مي خوانيد.
شما پس از انتخابات مجلس هفتم نسبت به برگزاري چنين انتخاباتي هشدار داديد و آن را يک نقطه آغاز تلقي کرديد. باز هم بر اين مساله تاکيد مي کنيد؟
اصلاح طلبان در مجلس ششم بين دانشگاهيان و دانشجويان و روشنفکراني با انتظارات فزاينده قرار گرفته بودند و از سوي ديگر عده يي بر آنها نهيب مي زدند که شما تند مي رويد و بايد کندتر حرکت کنيد. به هر حال اصلاح طلبان بين اين دو جمع متضاد قرار گرفته بودند و جمع اين دو امکان پذير نبود. به طور مثال در مساله تحصن عده يي فشار مي آوردند که چرا الان تحصن کرديد و الان کار از کار گذشته است؛ اما همان زمان ما تاکيد کرديم که الان تازه اول کار است و آخر کار محسوب نمي شود. چنانچه اول کار نيز بود و با همين شيوه توانستند مجلس و دولت را بگيرند و چنين بساطي را براي کشور مهيا کنند و البته از طرف ديگر فشار وارد مي شد که داريد تند مي رويد و نبايد تحصن کنيد.

شما به اين مساله اشاره کرديد که انتخابات مجلس هفتم يک نقطه شروع بود که به تبع آن دولت نيز در اختيار جناح رقيب قرار گرفت اما همگان مي دانند شيوه يي که شما و همکارانتان در مجلس ششم اتخاذ کرديد و تحصن کرديد عملاً نتوانست مشکلي را از سر راه بردارد و انتخاباتي با همان شيوه برگزار شد. در اين مورد نظر شما چيست و اصولاً چطور مي توان راهکاري براي برون رفت از اين مساله يافت؟
متاسفانه رهبران اصلاحات يک استراتژي واحد ندارند و مقاومت هم نمي کنند. اصولاً خوب حرف مي زنند اما هرگز مقاومت نمي کنند و اين مشکلي است که به طور جدي ديده مي شود که فاقد برنامه منسجم و حساب شده يي هستند به گونه يي که هر کسي که در انتخابات توسط شوراي نگهبان تاييد نشود فرد ديگري توسط اصلاح طلبان جايگزين آنها مي شود. در حالي که بايد پرسيد مگر در يک شهر يا استان چند نفر يافت مي شوند که داراي وجهه خوبي بين مردم هستند. آنها خود نيز مي دانند که حمايت از افراد غيرمشهور و غيرسرشناس اصلاً به صلاح نيست زيرا هرگز نمي توان به زور از مردم راي گرفت. به هر حال با اين رويه نمي توان انتخابات را برگزار کرد و اين موضوع مستلزم اتخاذ يک سري مواضع جدي و شفاف از سوي اصلاح طلبان است در حالي که شوراي نگهبان هرگز حاضر نيست از حضور اصلاح طلبان در هيات نظارت بهره بگيرد. به هر حال اين روند درست نيست و سران اصلاح طلب بايد با ايستادگي تکليف خود را روشن کنند.

يعني براي حضور در هيات هاي اجرايي و هيات هاي نظارت درخواست بدهند؟
اصلاح طلبان بايد علاوه بر اين کار به شوراي نگهبان بگويند اگر اين نهادها بي طرف هستند چرا به اين صورت برخورد مي کنند و اگر بي طرف نيستند چگونه مي خواهند انتخابات سالم برگزار کنند چون اصلاح طلبان مي خواهند در داخل ساختار موجود فعاليت کنند.

اما چنين شيوه يي که هرگز مورد پذيرش قرار نمي گيرد.

اصلاح طلبان بايد با حضور حقوقدان هاي بي طرف و شوراي نگهبان اين معضل را حل کنند. اگر اين افراد مشمول ردصلاحيت هستند بايد ردصلاحيت شوند به هر حال اصلاح طلبان بايد ليستي را تهيه کنند و شوراي نگهبان افرادي که قرار است ردصلاحيت شوند را اعلام کنند و آن ليست با حضور حقوقدان ها مورد بررسي قرار گيرد. حتي در اين مقطع زماني نيز زمان براي انجام اين کار از بين نرفته است.

اما مهم شوراي نگهبان است که تن به چنين کاري نمي دهد.

افرادي که سران احزاب هستند بايد ايستادگي و تصريح کنند جبهه اصلاحات که شامل ۱۸ حزب است خود مي تواند صلاحيت اخلاقي کانديداها را تعيين کند چون اگر فردي صلاحيت اخلاقي نداشته باشد کل جبهه اصلاحات زير سوال مي رود. چه لزومي دارد که شما بخواهيد صلاحيت اخلاقي کانديداها را مورد بررسي قرار دهيد. تازه اگر شما ادعايي نيز داريد بايد دلايل محکمه پسند براي ادعاي خود ارائه کنيد.

اما چنين پيشنهادهايي بسيار آرمانگرايانه است و به هيچ وجه عملياتي نيست.

نتيجه پيشنهادهاي ديگر همان انتخابات مجلس هفتم بود که برگزار شد.

يعني تکرار مجلس هفتم؟
بله انتخاباتي مثل انتخابات مجلس هفتم برگزار مي شود اما اگر آقايان بر سر مواضع خود پافشاري کنند و بايستند به خصوص آقاي هاشمي که تاکيد بر اصلاح طلب بودن خود دارد بايد در اين مقطع از حقوق اساسي مردم دفاع کند و جلوي اين اقدامات را بگيرد.

اما چنين رويکردي نيازمند يک حرکت بطئي و تدريجي است و بعيد است با رويکردهاي ساختارشکنانه به سرانجام برسد.

اما اگر به شيوه يي ديگر اقدام شود و به اين صورت رفتار نشود در نتيجه کار تغييري حاصل نمي شود.

شايد بخواهند شيوه يي مثل معرفي کانديداها را در پيش بگيرند که امکان تاييد صلاحيت آنها هست و همان تقسيم بندي که در مورد اصلاح طلبان معتدل و تندرو وجود دارد را اجرايي کنند؟
متاسفانه چنين شيوه هايي که به صورت زيرکانه يي القا مي شود همان شيوه اصولگرايان است زيرا چنين تقسيم بندي انجام مي شود و بعد عده يي نيز اين تقسيم بندي را مي پذيرند در حالي که امکان راي آوري افراد ناشناخته چندان وجود ندارد. متاسفانه اين مساله از زبان اصلاح طلبان نيز بيان مي شود زيرا افرادي که به آنها فقط تندرو اطلاق مي شود اگر در انتخابات حضور نيابند طرفدارانشان نيز شرکت نمي کنند.

چرا در مدت چند سالي که از برگزاري انتخابات مجلس هفتم گذشته است در اين راستا چهره سازي نکرديد؟
به هر حال هر تلاشي که در اين راستا صورت مي گرفت موجب ردصلاحيت افراد مي شد به گونه يي که افراد را تنها به خاطر ارتباط با اصلاح طلبان ردصلاحيت کردند و اين ردصلاحيت بيشتر شامل حال کساني مي شد که احتمال راي آوري آنها زياد بود و اين ردصلاحيت را در هر مرحله يي از انتخابات انجام مي دادند.

به هر حال براي برون رفت از اين «بن بست» بايد راهي وجود داشته باشد.

تنها راه آن ايستادگي است.

اما ايستادگي که شما از آن نام مي بريد نتيجه يي جز عدم شرکت در انتخابات ندارد.

نبايد انتخابات را تحريم کرد بلکه بايد گفت ما در انتخابات شرکت نمي کنيم چون عادلانه نيست به طور مثال مي توان به بخشي از اين شرايط ناعادلانه اشاره کرد که سي هزار ليتر بنزين در اختيار استانداران قرار گرفته است که مي توانند به هر کسي بدهند. حالا در همين استان، اين بنزين در اختيار کساني قرار مي گيرد که همفکر دولت باشند و شما نيز هرگز نمي توانيد بدون بنزين به روستا سفر کنيد و اين خود مصداق شرايط ناعادلانه است يا بحث عدم حضور نماينده کانديداها که همواره مورد اعتراض واقع شده است.

در بحث ايستادگي که به آن اشاره کرديد در انتخابات مجلس هفتم و بحث تحصن نتيجه يي عايد جناح اصلاح طلب نشد؟
اگر در انتخابات مجلس هفتم تمام اصلاح طلبان ردصلاحيت مي شدند انتخابات به گونه يي ديگر برگزار مي شد؛ اما با تاييد صلاحيت بخشي از اصلاح طلبان، عده يي در انتخابات شرکت کردند. در اين راستا بسيار زيرکانه عمل کردند.

راهکار پيشنهادي شما براي ايستادگي در برابر اين اقدامات شوراي نگهبان عدم شرکت در انتخابات است و عدم شرکت در انتخابات يعني مرگ سياسي براي حزب يا يک تشکل سياسي در اين مورد چه نظري داريد؟
اگر تمام احزاب ايران جمع شوند بيشتر از پنج درصد آرا را نمي توانند به خود اختصاص دهند؛ يعني اگر احزاب بخواهند فردي که هويت شناخته شده ندارد را کانديدا کنند بيشتر از پنج درصد از آرا را نمي تواند به خود اختصاص دهد، بنابراين با توجه به احزاب جامعه ما که قوي نيستند و نمي توانند آراي زيادي را نمايندگي کنند تنها راهکار در ايستادگي و مقاومت در برابر اين روند ناعادلانه است.

يعني شما تشکيل سازمان راي و حرکت در مسير اجتماعي را از سوي اصلاح طلبان به عنوان يک رويکرد رد مي کنيد؟
پرسيدن اين سوال در اين مرحله ضروري به نظر مي رسد که اصلاح طلبان چگونه مي خواهند از آراي خود حفاظت کنند وقتي نماينده کانديداها را از سر صندوق بيرون مي کنند.

اما در انتخابات گذشته تا حدي توانستند اين نظارت را اجرايي کنند.

ولي نمي توان شوراها را ملاک انتخابات مجلس هفتم قرار داد زيرا انتخابات محلي بود و هر منطقه يي خود يک صندوق راي داشت اما در انتخابات مجلس که شوراي نگهبان نقش موثرتري نسبت به انتخابات شوراها دارد اگر شوراي نگهبان پنج نفر اصولگراي تندرو را به عنوان هيات نظارت انتخاب کند حتي اگر فرماندار نيز فرد بي طرفي باشد هيات نظارت صلاحيت افراد را رد مي کند. حال که هيات اجرايي و هيات نظارت يکدست شده اند اين انگيزه بيشتر تقويت مي شود که اگر راي فردي خوانده نشود عين صواب است و اين تفکر سازماندهي شده اجازه نمي دهد فردي که حتي تا حد کمي گرايش هاي اصلاح طلبي دارد بتواند از صندوق راي خارج شود.

اما اين تسلسل که اصلاح طلبان در انتخابات شرکت مي کنند و شوراي نگهبان آنها را ردصلاحيت مي کند همواره ادامه دارد و پيشنهاد شما به عدم شرکت منجر

مي شود. در شرايط فعلي چه شيوه يي بايد در پيش گرفت؟

بايد به اين مساله اين گونه پاسخ داد که چه لزومي دارد شما خودتان را به اجبار وارد حکومت کنيد آيا اين همه تلاش براي حضور در مجلس براي خدمت به خلق است؟
اما کسب قدرت سياسي به هر حال آرمان يک حزب سياسي به شمار مي رود.

من در عرصه سياسي کوله باري از تجربه دارم و از اوضاع کشور بي اطلاع نيستم اما به اين مساله اعتقاد دارم که اصلاح طلبان زود کار خود را شروع مي کنند. بايد گذاشت که احمدي نژاد باز هم رئيس جمهور شود شايد در اين مقطع بتواند خدمت کند. به اين روند بايد از زاويه ديگر نگريست. حضرت علي (ع) ۲۵ سال در نخلستان کار کرد چون مي دانست شرايط جامعه مهيا نيست. وقتي زمينه فراهم شد مردم به دنبال ايشان آمدند اما هنوز شرايط جامعه ما آنقدر مهيا نشده است که به اصلاح طلبان روي خوش نشان داده شود.

يکي از سران جبهه اصلاحات در مصاحبه يي با روزنامه اعتماد تاکيد کردند که مي خواهند از تمام امکانات لابي خود براي حضور در انتخابات بهره بگيرند. شما در اين مورد چه نظري داريد؟
تلاش براي چانه زدن در شأن افراد سياسي نيست؛ زيرا نظام سياسي ما بر پايه يک سري اصول حقوقي بنا شده است. اگر کشور نخواهد بر مبناي قانون حرکت کند مي خواهد بر چه مبنايي حرکت کند. من به ياد دارم عده يي در جريان رد صلاحيت من در انتخابات مجلس هفتم به من گفتند که ما کار شما را درست مي کنيم. من همان زمان پاسخ دادم در اين زمينه چانه زني معنا ندارد چون من صلاحيت گدايي نمي کنم؛ بنابراين بايد پذيرفت که چانه زدن راه کشورداري نيست.

به هر حال شايد بتوان اين احتمال را پذيرفت که شوراي نگهبان بتواند مانند انتخابات مجلس ششم متفاوت عمل کند.

شوراي نگهبان خود بارها اعتراف کرده که در مجلس ششم اشتباه کرده است. به هر حال تاييد صلاحيت نمايندگان مجلس ششم از دست شان در رفته بود و ديگر اين اشتباه را در مجلس هفتم و هشتم تکرار نکرده و نخواهند کرد زيرا من اعتقاد راسخ دارم که در انتخابات مجلس هشتم در تاييد صلاحيت ها به مراتب بسته تر عمل خواهند کرد. به نظر من در اين انتخابات چيزي گير اصلاح طلبان نمي آيد. به هر حال در انتخابات مجلس هفتم لااقل برگزاري انتخابات در دست اصلاح طلبان بود. هر چند اصلاح طلبان بارها به امر نظارت استصوابي اعتراض کردند.

شما به اين موضوع اشاره کرديد که اصلاح طلبان به جاي چانه زني براي تاييد صلاحيت ها بايد براي اعمال شدن قانون فشار وارد کنند. اين فشار بايد از چه طريقي باشد؟
سران اصلاح طلب بايد طي بيانيه يي و نامه يي مواضع خود را بيان کنند.

همان زمان نيز در آستانه انتخابات مجلس هفتم نيز نامه يي نوشته و تصريح شد بسياري از کرسي هاي مجلس هفتم بدون رقابت است. چه چيزي عايد شد؟
حداقل يک سند در تاريخ ماندگار شد. نبايد اين مساله را هدف قرار دهيد که قرار است چه چيزي عايد شود بسياري از مسائل تاريخي ما به يک نقطه عطف تبديل شد همچنان که در حال حاضر نطق هاي نمايندگان شجاعي مثل مدرس يک سند پرافتخار است.

به هر حال جنابعالي در کنار سياست ايستادگي سياست صبر و حوصله را نيز توصيه مي کنيد؟
من مي گويم هشت سال ما رئيس جمهور داشتيم، هشت سال نيز آنها رئيس جمهور داشته باشند همچنان که صبر و سکوت رهبران ما از جمله حضرت علي زمينه ساز به قدرت رسيدن آنها شد.

بسياري از اصلاح طلبان اميدوارند آقاي هاشمي در مجلس خبرگان بتواند فشار وارد کند تا شوراي نگهبان به اين شيوه عمل نکند و عملکردش مانند مجلس هفتم نباشد.

آقاي هاشمي همواره دلسوز انقلاب بوده اند و بسيار عاقلانه رفتار مي کنند؛ اما به نظر من ايشان خود را براي اين رفتارها خرج نمي کنند؟ زيرا وساطت در اين زمينه هزينه دارد. به عبارت بهتر ايشان خود را براي اين کار- انتخابات مجلس هشتم- هدر نمي دهند.

من مي دانم که آقاي هاشمي خود را بالاتر از اين مساله مي داند که به خاطر ردصلاحيت چند نفر خود را هزينه کند به خصوص که دبير شوراي نگهبان آقاي جنتي رقيب ايشان بودند.

فارغ از اين مساله من اعتقاد دارم هرگز اين انديشه نبايد تقويت شود که ايشان مي تواند وساطت کند؟ زيرا مملکت قانون دارد و در کشوري که ادعاي قانونگرايي دارد، وساطت کردن جايگاهي ندارد.

اما به نظر مي رسد قرار است بار ديگر اين فرآيند تکرار شود؛ چون آقاي کعبي، عضو شوراي نگهبان تاکيد کردند که بنا بر ردصلاحيت ردصلاحيت شدگان است.

آقاي آرمين به درستي به ايشان جواب دادند و ايشان تصريح کرد؛ شما بايد توبه کنيد که بسياري از کانديداها را به خاطر عدم التزام به قانون اساسي ردصلاحيت کرديد، اما به نظر مي آيد آقاي کعبي که ضرورت دارد بي طرف باشد و بعد راجع به پرونده افراد اظهارنظر کند از همين ابتدا با اصلاح طلب ها مخالف است. تازه اصل بر برائت است و اين اصل جهانشمول مورد تاييد همگان است. اين سخنان خلاف روح قانون اساسي است تازه کسي که مخالف اصل برائت است بايد دليل و ادله بياورد و اين سخنان از حافظان قانون اساسي بعيد است